УУУууу... Какая самоувененность, знаешь я вообще не любитель людей как таковых, но недооценивать их тоже не стоит. Любой человек, и в особенности доведённый способнен на много сомнительных дияний.

Ох... Ну в полной мере я этого тебе не объясню, скажу только что чем больше людей соберётся вместе, то больше они глупеют. Нет никакого "колективного мышления" (существование которого так сильно пытались даказать например в союзе). Толпа - она не мыслит, мыслят еденицы, которые этой толпой руководят. Но создавая что-то они создают видимость, что толпа имеет к появлению этого какое-то отношение. Впрочем, сенпай, я не уверен, что мы совпадаем во мнениях по этому пункту.

УУУууу... Какая самоувененность.

Почему.., ты о случаи в американском вузе не так давно ничего не слышал..?

Да нет.., идеализм - это утверждение. Да и как ты думаешь, кто стоит на этой "вершине"? На ней стоят те, кто оказались настолько умны, чтоб попасть туда. В противном случаи они были бы среди толпы. В сущьности все деления, на которые можно поделить людей, происходят из того, что в мире есть два типа людей. Умные и глупые. Умные где угодно, при любом строе и режиме, при любых нравах и.т.д., всегда будут стоять выше глупых. Глупых в мире больше, гораздо больше, но над всеми ними так или иначе стоят умные. Так и толпа (иногда из уважения именуемая некоторыми "общество"). Ей правит умнейший среди неё. Он со временем поднимается в ней всё выше и выше. Так собственно когда-то и появилась первая в мире еденальчная власть. И это будет действовать, независимо от того, признаёт это кто-то или же нет. Если тебе нужно что-то, будь умнее всех тех, кому тоже это нужно, и это что-то будет твоим.
ЗЫ. Ладно, что-то мы зафлудились, пора завязывать...

А откуда по твоему берётся эта сила?

Чё то я де врубаюсь. Ты кого имеешь ввиду, полководцев, которые с немколькими легеонами приходили в Рим и объявляли себя императорами? Так их свергали чаще всего в течении года, двух, т.к. кроме командывания легеонами они не в чём не смыслили, и простейший заговор их свергал. Исключений было мало. Цезарь (да и его в конце таки прирезали), и ещё несколько, но только потому, что придя к власти они пролили столько крови, что против них хотя бы роптать понически боялись. И кстати это было по меньшей мере 2000 лет назад, тебе на кажется что ситуация немного не та стала с тех пор.

Всё правильно, кроме одного. Кто-то из этой толпы организует свержение слабого, и сам займёт его место. Толпа же как всегда станет орудием.

Расслабься, и откинься на спинке стула, ибо это - форменный бред. Ситуация, здесь описанная напоминает власть из-за кулис. А что такого, если ситуация того требует, то кто-то умный вполне может и не править сам, а быть серым кардиналом. А тот, кто якобы у власти будет как надо всё делать, а если что то на него можно всё свалить. Это кстати и есть единственные способы того, как глупцы могут попасть во власть.
1. По наследству. (Но тогда династия на этом вполне может прерваться)
2. Военным переворотом. (Но если организатор в интриговых делах глуп, а хорош только как военноначальник. Править ему - года два, не больше (есть ещё конечно вариант что он НАСТОЛЬКО глуп, что кому-то вполне удасться превратить его в свою марионетку. Тогда и прямого свержения не надо, знай себе правь из=за кулис).
3. Если его намеренно посадили, с какой-то целью. (Власть в таких случаях как правело наменальная).

Ну да. Один член племени доказал, что самый сильный и стал вождём, НО на это место уж конечно же нашёлся ещё кто-то, там же и появились первые заговоры, и в конце концов тот, кто не мог построить свои плана лучше других проигрывал, и на его место приходил тот, у кого хватило ума и расчёта свергнуть предшественника.

Хорошо, точнее задам вопрос. Что нужно хотя бы для того, чтобы дадуматься взять эту силу, если есть шанс.

В то время все были либо безпробудно тупы, либо под завязку накачена гуманистическими идеями (что тоже самое, что и первое). Все делали глупости, один больше другого. Царь, вместо того, чтобы просто всех повесить бесконечно их ссылал, они были свято уверены, что вот ещё немного и будет всем хорошо, а тут ещё и несколько войн, так что здесь мало толку. Ситуацию в Россия в переод где-то 1870-1920, это была настоящая эпоха непуганных дураков. Всем захотелось что-то изменить, но никто не подумал о том, что ведь выйдет же всё как всегда. Так что здесь уже правила не воля кого-то, не воля толпы, ни вообще чья бы то нибыла воля. Тут всем правила глупость.

Первая часть этой фразы противоречет другой. Если...

а потом...

То она и есть инструмент. Я кажется понимаю что ты имеешь ввиду, о том, что толпа хочет. Поясню. Толпа состоит из людей, людей которые нуждаются в ком-то или чём-то, что... ну хотя бы пообещает им решить их проблемы. Люди вообще любят ничего не далая сидеть и уповать на чудо, а потому по идее люди заинтересованы в том, чтобы правил кто-то, кто за них как бы будет решать их проблемы. Почему ты думаешь времена идут, тысяча, две лет, а религия ни у одного из народов не была отброшена? Ведь в принципе при таком развитии науки уже все все передаказали, и рассматривают с научной точки зрения, но религия таки есть... А потому, что наука хоть и объясняет почти всё доподленно, но живёт в приделах своих законов, а религия как раз и обещает это "чудо" в которое так хотят верить люди. Так что религия никуда не денется, только если фундаментально изменится сама человечаская природа, но это вряд ли, учитывая то, какой люди на самом деле баласт.

Тоесть ты это видишь как? Вот правит дурак, а умные сбоку стоят и советуют? Не сходится это как-то, понимаешь умный просто напросто счёл бы унизительным то, что правит не он а какой-то дурак, это называется зависть, но не сомневаюсь что совместив эту зависть для решения о заговоре, и ум для осужествления самого заговора дурака бы свергли.

Про это случай я уже высказывался...

Это как раз тот случай. Он просто не долго думая всех, кто хоть оддалённо мыслил иначе порешил, ВООБЩЕ всех, на стадионах расстреливали, а кто не попался, то сбежал опасаясь за свою жизнь, тут уж было не до заговоров. А военные в основном умом не отличаются и стоят один под другим, и против друг друга не выступают. А Пиночет был среди них САМЫМ главным, потому его правление никто не оспаривал. И ничего кстати, при нём Чили не так плохо и жило.

Так, сейчас все поясню...
Во первых: С того и помогает победить умным, что с чего ты взял, что для победы нужно многотысячные армии. Зачем? Вполне можно убрать их хозяина где-нибудь в спальне, руками какого-нибудь наёмного убиёцы, и всё. Его среда правления унечтожена. Войска не будут сражаться непонятно за что, а потому либо разойдутся, либо перейдут к новому правителяю.
Допустим ситуация. Чей-то советник тайно убирает своего хозяина, и сам становится правителем. По такой схеме это вполне осуществимо. И если он всё сделает правильно, никто, ничего не заподозрит. А если сам допустит такую ошибку в будущем, его уберут подобным образом.
Интелект второстепенная характеристика только если его либо просто некому свергать (как с Пиночетом), либо если он и не расчитовает править долго. По поводу легетивности тоже уже сказал, притом ещё до этого высказывания. "Интелектуальная лигетивность", существование которой ты отридцаешь всегда скрыта, и стоит за спиной у "Силовой лигитивности". Она действует там, где сила либо не справляется, либо просто не нужна, достатоно как говориться одного хорошего наёмного убийцы.

"Когда я слышу слово "интеллигенция" я хватаюсь за пистолет!"
(с) Фриц Гейгер, "Град обреченный", Стругацкие.

Шучу разумеется.

Мне любопытно уточнить один момент: что ты подразумеваешь под "силой"? Наличие ресурсов (денежных, людских и т.п.)?
Думаю всё-таки нет, поскольку это не качества отдельного человека, а речь в данном споре у вас идёт именно о них. Так что же именно ты вкладываешь в понятие "сила"?
Физическая? (сильно сомневаюсь)
Сила Воли? (было бы странно, ибо одной волей многого не добьёшься).
И ещё немного сужу свой вопрос - какая именно Сила нужна чтобы выбиться из грязи в князи? То есть какие качества человека, с твоей точки зрения, позволяют получить ему ресурсы, которых он изначально не имел. Это при том, что интеллектуальные качества, как ты сам сказал, вторичны и Силой не являются. Искренне расчитываю получить точный ответ, чтобы без джедайских штучек.
Частично отвечу сам на свой вопрос, чтобы не затягивать дискуссию. У нас есть примеры неинтеллектуальных (ну или, по крайней мере, не выдающеся интеллектуальных) личностей, добившихся очень многого из ниоткуда. Распутин. Последний, по известной мне версии, имел просто какое-то невероятное влияние на правящее семейство. Т.о. можно сказать, что одной из граней "силы" можно назвать "харизму". Возьмём Гитлера, тоже, насколько мне известно, не великого ума человек (не в смысле что туп, но ничего особенного). Тоже, харизма.
Можно ли исходя из этого, предположить, что под "силой" подразумеваются именно умения оратора, умение расположить к себе? И что только им можно прийти к власти?

Справедливости ради, стоит отметить, что "убрать" вождей тоже вполне реально (привет, если не ошибаюсь, Кеннеди например).

Отредактировано Desgael (2007-07-19 02:26:29)

о_О Раздраконил мой несчастный пост на куски просто.
Эмм... так, давай попробуем просуммировать всё тобой сказаное: за исключением редких случаев, "силой" необходимой для того, чтобы занимать значительные посты является воля, она же сила воли, она же сила духа, а также "харизма" или, иначе говоря, умение расположить к себе. Так? Также ты утверждаешь что случайность (везение) играет немаловажную роль. Хорошо.
Давай тогда попробуем по другому поставить вопрос: Какие именно качества нужны человеку, имеющему некоторое количество ресурсов, чтобы заполучить ещё больше ресурсов.
Под "ресурсами" я имею в виду всё, начиная от положения в обществе, заканчивая людьми и финансами. Временной отрезок - начиная, скажем, с 19 века и по сегодняшний день.
И большая просьба ответить единой мыслью, не выдирая с мясом цитатыв таких количествах, а то такое ощущение, что с ботом общаешься. Не сочти за оскорбление только, спасибо.

P.S.

Как бы то ни было, но они есть. И поскольку правителей единицы, то случаи тоже, да, единичные. Я лишь, как ты можешь заметить из цитаты нашего диалога, отметил, что убрать можно не только "всякую шваль". 

Нет уж. Такими методами вести беседу мне сложно, тематика быстро теряется в обрывках цитат.
К тому же я уже выяснил всё что хотел, и особого смысла продолжать эту бодягу не вижу, ничего особенного дальше добиться уже не получится. Можно только поразвлекаться теоретизированием на отдельные конкретные темы, но вот весь спектр разговора (который, похоже, идёт сразу на несколько тем) я наверное не потяну.
замечу, кстати, что наличие ума, как единственной составляющей "успеха" мне представляется маловероятным. Более того, это достаточно ненадёжный критерий, многие считают Ленина, например, гением. Многие же наоборот, убеждены что это был весьма посредственный человек, но хороший оратор и только благодаря этому ему удалось добится того, чего он добился (т.е. его "поставили" во главе партии). Суть в том, что на практических примерах затруднительно определить, имхо, роль конкретно ума.
Единственное что меня интересует, так это на чём базируется позиция, что ум не нужен лидеру вообще, только разве что как составляющая поддержания успеха.

Отредактировано Desgael (2007-07-20 00:42:21)

Для этого достаточно очень средних способностей.

Да нет, крикуны как раз вроде Керенского ей надоели. Толпа пошла за большевиками, потому, что почувствовала в них силу.

Если бы они были людьми, а не гиенами, они вообще бы этого не делали. Глупо ожидать от гиен большого ума, но дело не в этом. Вождь убит. По твоей логике, его армия должна разбежаться, но вместо этого находятся наследники, это не какие-то неизвестные закулисные интеллигенты, а солдафон Антоний и двоюродный внук Цезаря Октавиан. Октавиан, казалось бы, подходит под твое видение будущего правителя, это очень умный и начитанный мальчик. Но что делает этот тихий мальчик? Он начинает с убийства парысотен человек, которых считает своими врагами и заставляет Рим уважать себя силой. Он устраивает террор, который бы впечатлил даже Суллу. Он быстро учится жизни и забросив книги вместе с Агриппой изучает военное дело. На практике, замечу.

Думаешь, не найдется других наследников?

И? Почему все эти умники не предвидели этот удар?

Если ты сравнишь количество удачных и неудачных покушений, то придешь к очень неутешительным для себя выводам. Особенно если учтешь, что о большинстве неудачных покушений во все времена умалчивали.

Кого, нежели злого полковника Пиночета?

Скажи мне, почему для тебя интеллект неприменно ассоциируется с подлостью? То убийства, то такое вот. По примеру. Такое кидание союзников имеет очень плохие перспективы в долгосрочной перспективе. Раз обманешь - другой не поверят. Такие гениальные планы обычно заканчиваются тем, что в таком государстве происходит революция, новое правительство заключает сепаратный мир, и устанавливается режим, резко враждебный бывшим союзникам. А враг перекидывает освободившиеся силы на другой фронт и такие вот умники едва все не просирают. Так что это идиотское решение. Умное решение - ударить с двух сторон и закончить войну побыстрее.

Можно прмеры из истории, когда удалось устранить всех ключевых командиров противника?

Нет, все та же, воля и упорство.

Шутишь ты. Потому что именно во времена бед и развала расцветает олигархия.

Неа. Как минимум надо, чтобы тебя вообще услышали. Для этого уже нужна сила. Слабого никто слушать не станет, чтобы он не сказал. Желания же толпы примитивны и интуитивно понятны.

Все просто. Власть не может основываться на интеллекте, но их этого не значит, что интеллект правителю не нужен.

Он дейсвительно малоэффективен, потому что вероятность успеха низкая. А план, который основан на низкой вероятности, это плохой и неудачный план. Потому покушение может быть запасным или вспомогательным планом, но всерьез расчитывать на него неразумно.

Сила из пункта 1, это сила в широком смысле, т. е. и воля, и, допустим, жестокость. Надеюсь, так понятнее.

Тем не менее, например, Тиберий со своей нулевой харизмой правил вполне успешно. Так что вовсе необязательно.

не согласен. Потому что история знает множество глупых и скудумных правителей. Т. е. интеллект не необходим, чтобы править, он необходим для того, чтобы править эффективно. Потому интеллект, это необходимое правило не для правителя вообще, а только для правителя эффективного.