Мы говорили о значении Восточно-Прусской операции, а не о её ходе. На мой взгляд - разгром (НЕ потеря) одной армии за сохранение второго фронта - приемлемая цена.
Просто используется такая более мягкая форма, дескать, не разгромлена, а просто отступила, чтобы таких восторженных детишек как ты не расстраивать. Де факто, это разгром. Русские потери от 150000 до 200000 человек, немецкие - 50000. Комментарии излишни. Это разгром. Как ты думаешь, сколько там от армий тех осталось?
Сколько там армий пожертвовали наши союзники чтобы помочь нам в 1915?
Спасение Франции в ПМВ=спасение России.
Поэтому надо было гробить 200000 человек? Знаешь такое выражение "пиррова победа"?
Ты хочешь сказать, что под Галлиполи "Подыхающая Османская Империя еще пыталась кусаться"? Но вот то, что победы под Эрзерумом etc дались русским с трудом говорит, по-твоему, о "состоянии и уровне русской армии" (неудовлетворительных - я понимаю из контекста)?
Т.е. то, что союзники провалили десантную операцию
Это бы хоть не вспоминал. Та десантная операция, это вообще случай клинической идиотии. Так не воюют. Да, кстати, десантная операция, это неблагоприятные условия для атакующих по умолчанию. Учи матчасть.
(Потому как есть у мну смутное подозрение, что ты не в курсе - кто в Галлиполи воевал.)
Хватит уже в телепата играть. Уже и так понятно, что он из тебя такой же хреновый, как и историк.
Если исходить из такого мягко говоря неполного понимания "значительности" операции, то значительных операций в ходе ПМВ не было - не считая тех, что имели место в 1918 году.
Очень даже были. Вот наступление Германии на Францию в 1914 году, это значительный успех, вот разгром Румынии Австрией, это значительный успех, вот наступление Германии в 1915, это значительный успех.
А Брусиловский Прорыв, это проигранная победа, потому что мы не смогли воспользоваться ее плодами. После прорыва линни фронта надо наступать, а не тормозить. Пока ставка жевала сопли, немцы с австрийцами восстановили линию фронта и дальнейшие атаки были отбиты. Стратегическая ситуация на фронте не переменилась.
Я в курсе того, как Румыния воевала. Я о другом. Ты так очень интересно сказал об этом, что у меня создалось впечатление о твоей убеждённости в то, что с Румынией воевала русская императорская армия:
Румыния после своего разгрома несколько раз меняла сторону в войне, сколько не помню. При этом активных боевых действий уже не вела, но стычки были. Были ли стычки с русскими войсками, не знаю, там черт ногу сломит, но вполне могли и быть.
(Это сказано Эстигларом в ответ на моё заявление о том, что территориальные потери Российской Империи в ходе ПМВ существенными не были.)
Что мне нравится в таких неучах как ты, так это то, что они сами в своей неграмотности признаются. Потеря Польши, части Украины, Белоруссии и прибалтики, это по-твоему несущественные потери? Да это больше Франции какой-нибудь.
И, не опровергнув моё утверждение о том, что эти потери критическими не были (с доказателствами по аналогии - из истории территориальных потерь России в различных войнах), фактически, постулировал повторно фатальность данных территориальных потерь, опять никак не аргументировав.
Критические и существенные, это разные вещи. Критическими они не были, хотя взятие Риги в 1917 открыло немцам дорогу на Петроград. Существенными были. Это твои личные трудности, если ты думаешь, что мир заключают только в случае критических потерь. Учи матчасть (с).
И этот твой тезис о том, что после этих потерь "дальнейшая война становится бессмысленной" - нуждается в ОЧЕНЬ железобетонном доказательстве. Итак? Жду доказательств.
Доказательства были в двух отдельных постах, которые ты ниасилил. Война приняла позиционный характер, который был губителен для России.
НУ тупой я - не понимаю. Растолкуй мне термин тотальной войны. И объясни - почему ПМВ таковой не была.
Учи матчасть (с) Определение тотальной войны естьв любом словаре, даже в БЭС. Ищи сам. Если ты даже такого не знаешь, то о чем с тобой вообще говорить?
Посмотрел. Наступление 8-й (бывшей брусиловской) армии под командованием Корнилова. В нескольких местах прорвала фронт и за пять дней углубилась на 30 км в расположения врага. Взяты Галич и Калуш. Взято около 35 тыс. пленных. Ситуацию выправили переброшенные с других - уже с нашей стороны разложившихся - участков фронта немецкие войска.
30 километров, по-твоему, это крупный успех? И почему ты никогда не рассказываешь до конца? Чем закончилась та операция, а? Сколько там потеряли мы?
О том, что иллюстрирует этот жалкий огрызок наступления, поставившего австрияков едва не на грань поражения
Потеря 30 километров и 35 тысяч пленных поставили Австрию на грань поражения? Не смеши.
За то, что поленился покопаться в источниках.
Учи матчасть (с) В военном деле оценивают результат, а не ход. Результат там какой, а? Насчет источников. Об этой мегаоперации в источниках принято молчать. Думаю, что не спроста. Свой источник, кстати, ты так и не раскрыл.
Тем и ценны академические труды, что в них содержится уйма ссылок - в отм числе на первоисточники, или выводы других академических книг, которые таки основывались на первоисточнике.
А можно привести непосредственно первоисточники, а не книжки больных людей про их параноидальные фантазии? Например, материалы царской охранки.
Повторяю - ты утверждаешь, что ЖМЗ нет.
Для особо одаренных поясняю в последний раз. Я утверждаю, что масонского заговора нет, потому что нет доказательств, что он есть? Так понятно? Если нет доказательств существования сущности, значит ее нет.
Не играй словами. О заговоре не только Вася Пупкин писал.
У тебя проблемы с логикой. Из твоего поста выше следует, что заговора велосипедистов не было не потому, что не было, а потому что книг нет. Но если хочешь, продолжим. А если сто человек напишет про заговор велосипедистов, то он появится? Сколько там народа отметилось на написании трудов по альтернативной хронологии?
Да. У Яковлева там в конце список использованной литературы есть.
Мемуары сомнительного характера.
Н.З.Ч.Т ЗА безграмотность. И упёртость!
Скажи, для тебя армия, это знамя и порядковый номер, или все-таки люди? 150-200 тысяч человек. А всего было 250000 Что осталось от тех армий, а? Кстати, сам факт такой неопределенности потерь говорит о разгроме. Мы не смогли даже посчитать потери.
Если это не значительные итоги, то каковы по твоему мнению значительные?
Перелом ситуации на фронте, еще раз говорю. Развить успех. Для чего вообще прорывают линию фронта, ты знаешь?
Понимаешь, Эстиглар - это АНАЛИЗ. Понимаешь? Никто не говорит, что всё было замечательно - проводится АНАЛИЗ. (Тенденциозный, кстати - 1975 год на дворе как-никак.) Но анализ хороший. Естественно было много бардака, ошибок и т.п. - но вот ты, посоветовав мне прочитать до конца, явно ничего кроме этого конца статьи не читал.
Опять играешь в телепата? Судят по итогам, а не по ходу. Хо я прекрасно знаю, и не спорю, что Брусилов провел удачную операцию. А итог там неудовлетворительный. Крупная победа, плодами которой не смогли воспользоваться. Вот это и есть анализ. А ты прочитал несколько общих фраз в начале, посмотрел на потери и делаешь выводы.
В общем - хороший, выдержанный труд советских времён. Не без заскоков коммуняцких, но читать можно.
Именно поэтому и выбрал этот источник. В "новых" слишком много заскоков антикоммуняцких, читать невозможно.
Дык - война то позиционная.
А почему это не помешало немцам в 1915 оккупировать огромную территорию?
Собственно - там было сказано, что комсостав недостаточно силён для проведения подобных операций, однако без сравнений. Явно недостаточно оснований чтобы выделять какую-то особенную слабость комсостава армии русской в сравнении с комсоставом армий прочих стран - ведь прорывать оборону толком лишь к 18 году научились.
Немцы гораздо раньше, Да и Брусилов вон смог. Второе, ты вообще в упор не понял ничего. Смотрим в книгу, видим фигу. Брусилов обороны прорвал. Коммандование упустило момент и дождалось, пока немцы восстановят линию фронта. Вот тебе и слабость комсостава. Они упустили ситуацию. Вот почему проигранная победа. Это не компьютерная игра, Кифа, здесь все сложнее.
Тебя в институте не учили разделять мнение и факт? Одни считают так, другие - иначе.
Учили. Но если некоторые военные историки считают Брусиловский прорыв проигранной победой, то значит, он уже не может считаться однозначной победой.
Есть такая греческая притча. Про неуча, который читал много книг. Она про тебя. Ты что-то где-то читал, но не пытался думать ам о прочитанном. Потому в вопросе ни хрена не понимаешь.
И неучами тоже зову обоснованно (что становится всё очевиднее).
Пока что очевидно только то, что ты ничего не понимаешь не только в Первой Мировой, но и в военном деле вообще.
За неполное освещение ситуации; необоснованность суждений в комплексе с поверхностностью, пристрастностью и безапеляционностью; дачу заведомо неверных сведений.
Низачот за критику. Примеры неполного освещения, необоснованных суждений и особенно заведомо ложных суждений - в студию. Ты что-то там говорил про то, что за базар надо отвечать? Так отвечай.
Всё то, что ты перечислил - есть нормальное явление для любой крупной войны и имелось во всех странах и армиях.
Обоснуй. Желательно с примерами. Низачот за критику.
Поверхностно. Пристрастно. Безапеляционно. А главное - безосновательно.
Это ты, наверное про себя? Тебе напомнить, кто тут кричал и пускал слюни по поводу "дилетантских суждений о проигрыше России в войне"?
Трудись обосновывать свои утверждения - особенно по таким сложным вопросам как экономика, политика и военное дело.
Я их обосновал в двух постах. В отличие от тебя. А вот ты ничего не обосновал.
Степень же моей компетенции, ИМХО, для большинства участников форума я доказал?
Опять говорим за всю сеть?
Мой уровень компетенции слишком явно превосходит твой.
Насмешил. Ты вообще ни в чем не разбираешься, прочел пару книг, без попыток их пониманния. Это видно невооруженным глазом. ПРи этом священный трепет перед печатным словом, что харакерно для неучей. Но при этом охренительного мнения о своих познаниях. Классический тупой ребенок в определени ст. о/у Гоблина. Так что не позорься и не спорь со взрослыми дядями.
Мой уровень компетенции слишком явно превосходит твой.
Потому что ничего не знаешь.
В общем - слив засчитан.
А твоё определение "значительности" хромает на обе ноги.
Нзчт.
