Die from Oyashiro-sama's curse!!!
Kyahahahahahahahahahaha!!!
Треугольник
Сообщений 381 страница 400 из 497
Поделиться3812007-08-13 11:03:00
- Владетельный Хранитель Тайны
- Откуда: За кольцевой автодорогой
- Зарегистрирован: 2007-03-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1524
- Уважение: +10
- Позитив: +29
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
20 часов 20 минут - Последний визит:
2010-01-04 19:07:46
Поделиться3822007-08-14 00:15:42
*Заинтересованно* И что читали? Давай Эстиглар, открой мне эту сокровенную тайну!
Из книг только Парвушева. А так в основном публикации и статьи. А теперь аналогиченый вопрос, что ты читал?
Это академические учёные делающие взвешенные выводы. Речи о всемирном жыдомасонском заговоре нет. Но вот наличие заговора масонов накануне Февраля несомненно. Читай.
Фоменко тоже академический ученый, не знал? Почему этим должно быть больше веры. И ты не ответил на прямой вопрос. Ты сам это читал или нет?
Гумбиннен, Галицийская битва, Саракамыш, Перемышль, Ванская операция, Эрзерум, Трапезунд, Брусиловский прорыв, Румыния.
Особенно Румыния понравилась. Могучая держава, победа так победа, ничего не скажешь. Эти битвы ничего не решали и не оказали значительного влияния на ход войны. А теперь посчитай поражения. Прибалтика потеряна, Польша потеряна, потеряны значительные части Украины и Белоруссии, миллион убитых. Это называется поражением.
Ну стояла дореволюционная промышленность. Из-за стачек. Так стояла, что снарядов красным хватило на всю Гражданскую.
Дело даже не в стачках. В России не была проведена индустриализация. Индустриализацию провел нелюбимый тобой Сталин в 30-х. Ты знаешь, что это? Наверняка знаешь, даже в учебниках пишут. Поэтому даже без стачек промышленность России не могла соревноваться с промышленностью Германии и не могла обеспечить армию. На недостаток оружия и боеприпасов жаловались все и везде. Опять-таки даже в учебниках писали. Не хватало даже элементарных винтовок.
Если ты не понимаешь, что для ведения гражданской войны нужно меньше оружия и боеприпасов, то сочувствую. Но подсказку дам. Гражданская война не была позиционной.
По тому, насколько "небоеспособна" была русская армия, показывает наступление Корнилова 1917 года (это наступала уже по-настоящему разложенная приказом №1 армия; что бы было, если бы наступали не "войска революциолнной России", а Русская Императорская армия? Был бы звиздец францам, а вслед за ними и Михелям).
Ты о каком конкретно наступлении и на кого, поясни. 1917 запомнился только неудачным и нелепым летним наступленим на фронте, от которого было больше вреда, чем пользы.
В случае заговора пришельцев мы не имеем сущности, т.е. пришельцев. В случае заговора масонов - масонов мы имеем. Отсутствие заговора пришельцев невозможно доказать по причине отсутствия сущности - пришельцев. Масоны же есть. Ты постулировал, что это безобидное и безсильное сообщество. Эрго - у тебя есть основания так утверждать. Изложи их мне.
Беда у тебя с логикой. Хорошо, докажи, что не было заговора велосипедистов. Велосипедисты-то были.
Поделиться3832007-08-14 01:15:48
- Гуру 3-го круга
- Откуда: Москва ^_^
- Зарегистрирован: 2007-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 979
- Уважение: +3
- Позитив: +26
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1983-02-16]
- Провел на форуме:
3 часа 9 минут - Последний визит:
2018-04-12 10:19:30
Lord Estilgar написал(а):
Из книг только Парвушева. А так в основном публикации и статьи. А теперь аналогиченый вопрос, что ты читал?
Ясно. Что за статьи? Публикации?
Lord Estilgar написал(а):
Фоменко тоже академический ученый, не знал? Почему этим должно быть больше веры. И ты не ответил на прямой вопрос. Ты сам это читал или нет?
Фоменко - математик. Иессно. (Хотя у Старцева - далеко не всё.)
Кстати - я ни разу не высказал никаких утверждений относительно существования мирового масонского заговора. А вот ты - уйму. Так что тебе и доказывать сделанные тобою утверждения - а я послушаю. Пока что я от тебя слышал только тезисы и ни одного подкрепляющего их доказательства.
Lord Estilgar написал(а):
Особенно Румыния понравилась. Могучая держава, победа так победа, ничего не скажешь. Эти битвы ничего не решали и не оказали значительного влияния на ход войны. А теперь посчитай поражения. Прибалтика потеряна, Польша потеряна, потеряны значительные части Украины и Белоруссии, миллион убитых. Это называется поражением.
Кто-то здесь хвастался, что изучал историю ПМВ. 
Учить матчасть. Я сказал, что не буду говорить по ПМВ - потому-что надоело. Но от маленького экскурса не удержусь.
Я назвал.
Kifa написал(а):
Гумбиннен, Галицийская битва, Саракамыш, Перемышль, Ванская операция, Эрзерум, Трапезунд, Брусиловский прорыв, Румыния.
Гумбинен=2,5 корпуса (если ты хоть что-то знаешь - ты поймешь о чём речь).
Галицийская битва - разрушила планы АВИ (сам гадай, что за аббривеатура - несложно, если тыв теме) и перемолола кучу её войск.
Саракамыш - срыв планов Турции.
Перемышль - смотри Вики.
Ванская операция - ты вот про её значение армянам ничего не говори - среди них ещё не перевелись чтящие память предков.
Эрзерум и Трапезунд - эталонные операции стратегического наступления.
Брусиловский прорыв "не оказал значительного влияния"? 
Совсем неуч? (Ты извини, но такая ахинея...)
Румыния. Ты сказал, что "Особенно Румыния понравилась. Могучая держава, победа так победа, ничего не скажешь."
О-ой! ЫЫЫЫЫ Кого мы победили в Румынии не знать. О-ой!
УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!!!
Ну - дальнейшие твои утверждения - совершенно, кстати, бездоказательные - ссылки приводи. Заодно узнаешь кое-что новое. Так вот - дальнейшие твои утверждения не настолько просто опровергаются, как твои (ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ) замечания о сражениях ПМВ (ой нет - не могу!).ЛОЛОЛОЛОЛ!!!
Не настолько просто - потому что касаются уже не простых исторических фактов, но вещей гораздо более тонкого свойства. А я просветительством заниматься не намерен. И по ПМВ спорить тоже. Тем более после твоих веерических заяв о битвах. Ы
Lord Estilgar написал(а):
А теперь посчитай поражения. Прибалтика потеряна, Польша потеряна, потеряны значительные части Украины и Белоруссии, миллион убитых. Это называется поражением.
ЫЫЫЫЫ!!! Особенно мне понравилась "значительная часть Украины" Мегалол!!! Прибалтика не потеряна (карту смотреть! где линия фронта в Прибалтике проходила! Прибалтика потеряна не была.) Убитых - ну нормально к 1917 году то. (Этот момент ваще не понял)
Теперь по тому, что это было "поражением". Даже занятие Москвы не было поражением. Или стояние под ней. А тут - только небольшие районы на западе. Чувствительно, однако не то, что не смертельно - даже близко не опасно!
Теперь считай приобретения. Галиция на западе, чать турции до Трапезунда, Северный Иран (я уже точно не помню - давно занимался, теперь времени мало). В общем - смотри карту. Это даже близко НЕ поражение.
Lord Estilgar написал(а):
Ты о каком конкретно наступлении и на кого, поясни. 1917 запомнился только неудачным и нелепым летним наступленим на фронте, от которого было больше вреда, чем пользы.
Матчасть.
Я не говорил о последствиях наступления - я указал на процесс его - чрезвычайно эффективное наступление, провалившееся исключительно по причине революционного бардака - прочие армии отказались поддержать Корниловскую (то ли 4-ю, то ли 11 - уже не помню номера). Не будь революции, не было бы бырдака, армии бы поддержали и наступление бы удалось, положив конец АВИ, а вслед за тем и всем Центральным державам. Нэ?
На сём просветительскую роль заканчиваю.
МАТЧАСТЬ!
Lord Estilgar написал(а):
Беда у тебя с логикой. Хорошо, докажи, что не было заговора велосипедистов. Велосипедисты-то были.
Я не утверждал ничего о заговоре велосипедистов. Я даже ничего конкретно не утверждал о Мировом ЖМ-заговоре. Ты понятия не имеешь о моём взгляде на проблему - так, отдельные намёки давал. А вот ты говорил, что Заговора нет и масоны - ретротолкинисты. Тебя во дворе за слова отвечать учили? Так что беда с логикой не у меня.
Отредактировано Kifa (2007-08-14 01:21:57)
Поделиться3842007-08-14 01:46:08
Не
обижаюсь, не знаю. )) Если не трудно будет, можно ссылку на соотв. место в википедии?
Не паясничайте. Хотите, дам ссылку на справочник врача-психиатра, издательство "Здоровье" 1981 год? Только у вас его наверняка нет. Теперь понимаете, почему я даю ссылки на Википедию?
Я бы сказал, что из-за революции произошла собственно, революция
Перечитайте это предложение еще раз.
затем Брестский Мир, а затем вся остальная история до настоящего времени. Как ни странно, я не могу усмотреть влияния революции на события, произошедшие за 2 года до неё.
Проблема не в этом, а в том, что вы не можете усмотреть влияние этих событий двухлетней давности на саму революцию.
Вообще, Вам не кажется, что если армия, которая несколько лет подряд в основном позорно отступала (ок, я не говорю про австрийский фронт в начале войны) и не лучше наступала, наносит противнику удар с таким сокрушительным эффектом (всё познаётся в сравнении; давайте сравним это с Соммой, например), что даже международную политическую обстановку меняет, то это говорит об некоторых произошедших внутри армии положительных подвижках?
Нет, это говорит о том, что Брусилову удалось хорошо спланировать и провести операцию. А вам не кажется, что армия, котороая одержала столь блистательную победу и не смогла воспользоваться ее плодами, не смогла развить наступление и даже ударить на других направлениях, это очень слабая армия?
Лорд, и Германия тоже войну не особо-то и проигрывала. Например, был уже заключен Брестский Мир, который многократно (я бы сказал) увеличил досягаемые ресурсы. Попытки союзников вести наступления очень сильного эффекта тоже не имели. И. т. п.
Германия была истощена войной, вы знаете, что такое "военное истощение" или нет? Вы действительно думаете, что на войне все так просто? Получил по Бресткому миру Украину, наклепал там юнитов и прорашил французов?
Но революционная ситуация - была.
Значит, войну она все-таки проиграла.
Вообще, мы говорим немного на разных языках. Я всё время под ресурсами понимаю ресурсы материальные, и беру на себя смелость утверждать, что их у России было достаточно
Понимаете, ресурсы, они сильно разные. И если у тебя много угля и железа, то это вовсе не значит, что у тебя будет много чугуна и стали и уж тем более пушек и снарядов. Чтобы было много пушек, нужна индустрия. Индустрии не было.
для продолжения позиционной войны. Которая бы через год максимум закончилась бы победой Антанты.
Нельзя воевать в условиях произошедшей революции и растущей анархии. И уж тем более надеятся продержаться пару лет. Только Временное Правительство до такого додумалось, потому так плохо и кончило.
Вы понимаете под ресурсами ресурсы людские. И даже психологические. И в этом Вы правы - их на тот же год не хватило.
Так значит все-таки Первую Мировую проиграли? И без масонов?
Довольно просто. Масонство было не только в России, и всё было организовано так, чтобы власть попала к людям, которые бы её удержать не смогли. Что, думаете среди масонов таких мало было? )) Целью всего этого было падение России в кровавый хаос, чтобы она надолго, а лучше - навсегда исчезла как игрок с мировой арены.
Россия на тот период уже не была сверхдержавой. И потому никто такие планы строить не мог.
Поделиться3852007-08-14 02:09:55
Что за статьи? Публикации?
Наизусть думаешь учил?
Фоменко - математик. Иессно. (Хотя у Старцева - далеко не всё.)
Повторяю в третий раз вопрос. Ты сам читал те книги, которые мне советовал или нет?
Гумбинен=2,5 корпуса (если ты хоть что-то знаешь - ты поймешь о чём речь).
Галицийская битва - разрушила планы АВИ (сам гадай, что за аббривеатура - несложно, если тыв теме) и перемолола кучу её войск.
Ну и? И чем закончилось? Великим отступлением 1915. Австрияки с немцами все обратно отбили и еще нашего прихватили. Это тактический успех, который, однако, не переломил общей ситуации. Потому и говорю, что значительного влияния на фронте эти сражения не имели.
Победами над еле живой Османской Империей хвастаться вообще стыдно.
Брусиловский прорыв "не оказал значительного влияния"? Совсем неуч? (Ты извини, но такая ахинея...)
Румыния.
Какое влияние оказал Брусиловский прорыв? Какие территории были возвращены или аннексированы? Как это изменило положение дел на Восточном фронте? Отвечай, неуч. Это война, а не компьютерная игра, здесь ве непросто.
Ты сказал, что "Особенно Румыния понравилась. Могучая держава, победа так победа, ничего не скажешь."
А откуда мне знать, если ты по своему обычаю не привел названия операции? Я подумал, что ты имеешь в виду войну с Рмынией как таковую. Тогда уточняй, какая операция и какого года.
УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!!!
Прежде чем советовать такое другим, изучи ее сам. Пока что ты расписываешься в своем полном непонимании предметва как такового.
Ну - дальнейшие твои утверждения - совершенно, кстати, бездоказательные - ссылки приводи. Заодно узнаешь кое-что новое.
Какие именно утверждения?
Так вот - дальнейшие твои утверждения не настолько просто опровергаются, как твои (ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ) замечания о сражениях ПМВ (ой нет - не могу!).ЛОЛОЛОЛОЛ!!!
В общем, тобой все ясно. Когда второй учебник осилишь, поговорим, мальчик. Дурачься дальше.
ЫЫЫЫЫ!!! Особенно мне понравилась "значительная часть Украины" Мегалол!!! Прибалтика не потеряна (карту смотреть! где линия фронта в Прибалтике проходила! Прибалтика потеряна не была.)
Ну не целиком потеряна, это мнлогое меняет?
Теперь по тому, что это было "поражением". Даже занятие Москвы не было поражением. Или стояние под ней. А тут - только небольшие районы на западе. Чувствительно, однако не то, что не смертельно - даже близко не опасно!
Теперь считай приобретения. Галиция на западе
Часть Галиции. Это компенсирует Польшу, часть Белдоруси, Украины и Прибалтики? Там даже по карте видно.
Я не говорил о последствиях наступления - я указал на процесс его - чрезвычайно эффективное наступление, провалившееся исключительно по причине революционного бардака - прочие армии отказались поддержать Корниловскую (то ли 4-ю, то ли 11 - уже не помню номера). Не будь революции, не было бы бырдака, армии бы поддержали и наступление бы удалось, положив конец АВИ, а вслед за тем и всем Центральным державам. Нэ?
На сём просветительскую роль заканчиваю.
Спрашиваю еще раз: о какой вообще операции ты говоришь? Что за наступление, на каком направлении.
Впрочем там уже интересно: процесс удачный, а результат хреновый, как-то странно.
не утверждал ничего о заговоре велосипедистов. Я даже ничего конкретно не утверждал о Мировом ЖМ-заговоре. Ты понятия не имеешь о моём взгляде на проблему - так, отдельные намёки давал. А вот ты говорил, что Заговора нет и масоны - ретротолкинисты. Тебя во дворе за слова отвечать учили?
Ты еще повыпендривайся тут, балабол. Больно такие как ты в интернетах храбрые да наглые. Да на расправу жидкие.
Для тупых поясняю: физически нельзя доказать, что заговора, любого нет. Можно доказать, только то, что он есть. Если доказательств нет, значит и заговора тоже нету. Это простейшая логика, Бритва Оккама. Доказывается положительный тезис, не отрицательный, отрицательный, будь то заговоры, пришельцы или лучи смерти из космоса, доказать невозможно.
В общем, лишний раз убедился, что с тупыми детьми спорить бесполезно.
Отредактировано Lord Estilgar (2007-08-14 02:15:07)
Поделиться3862007-08-14 02:11:22
А теперь о Брусиловском прорыве, читать и думать, кто из нас неуч:
В результате наступательной операции Юго-Западный фронт нанес серьезное поражение австро-венгерским войскам в Галиции и Буковине. Потери Центральных держав, по русским оценкам, составили около полутора миллиона человек убитыми, ранеными и пленными. Высокие потери, понесённые австрийскими войсками, ещё больше понизили их боеспособность. Для отражения русского наступления Германия перебросила с французского ТВД 11 пехотных дивизий, а Австро-Венгрия с Итальянского фронта — 6 пехотных дивизий, что стало ощутимой помощью союзникам России по Антанте. Под влиянием русской победы Румыния приняла решение о вступлении в войну на стороне Антанты, хотя последствия этого решения оцениваются историками неоднозначно.
Итогом наступления Юго-Западного фронта и операции на Сомме стал окончательный переход стратегической инициативы от Центральных держав к Антанте. Союзникам удалось добиться такого взаимодействия, при котором в течение двух месяцев (июль-август) Германии приходилось направлять свои ограниченные стратегические резервы и на Западный, и на Восточный фронт.
В то же время летняя кампания русской армии в 1916 г. продемонстрировала серьезные недостатки в управлении войсками. Ставка не смогла реализовать согласованный с союзниками план общего летнего наступления трех фронтов, и вспомогательный удар Юго-Западного фронта оказался основной наступательной операцией. Наступление Юго-Западного фронта не было своевременно поддержано другими фронтами. Ставка не проявила достаточной твердости по отношению к генералу Эверту, который неоднократно срывал намеченные сроки наступления Западного фронта. В результате значительная часть германских подкреплений против ЮЗФ поступала с других участков Восточного фронта.
Июльское наступление Западного фронта на Барановичи выявило неспособность командного состава справиться с задачей прорыва сильно укреплённой германской позиции даже при значительном превосходстве в силах.
Поскольку июньский Луцкий прорыв 8-й армии не был предусмотрен планом Ставки, ему не предшествовало сосредоточение мощных фронтовых резервов, поэтому ни 8-я армия, ни ЮЗФ не могли развить этот прорыв.
Также в силу колебаний Ставки и командования ЮЗФ в ходе июльского наступления 8-я и 3-я армии вышли к 1 (14) июля к р. Стоход без достаточных резервов и вынуждены были остановиться и ожидать подхода Особой армии. Две недели передышки дали германскому командованию время перебросить подкрепления, и последующие атаки русских дивизий были отбиты. «Порыв не терпит перерыва».
Именно по этим причинам успешную операцию Юго-Западного фронта некоторые военные историки назовут «проигранной победой».
Огромные потери русской армии в операции (по некоторым данным, только на ЮЗФ до полумиллиона человек на 13 июня) потребовали дополнительного призыва новобранцев, что в конце 1916 г. усилило недовольство войной среди населения России.
Источник: История первой мировой войны. — М.: Наука, 1975, т 2, 607 с.
Отредактировано Lord Estilgar (2007-08-14 02:15:49)
Поделиться3872007-08-14 11:49:40
- Гуру 3-го круга
- Откуда: Москва ^_^
- Зарегистрирован: 2007-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 979
- Уважение: +3
- Позитив: +26
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1983-02-16]
- Провел на форуме:
3 часа 9 минут - Последний визит:
2018-04-12 10:19:30
Тут я тут - некогда мне просто.
Книги - я уже сказал, что читал - и достаточно ясно. ЧИТАЛ! Ещё вопросы?
На прочее отвечу позже.
Отредактировано Kifa (2007-08-15 21:45:52)
Поделиться3882007-08-14 12:50:59
- Великий Магистр
- Откуда: Н-ск
- Зарегистрирован: 2007-07-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 352
- Уважение: 0
- Позитив: +3
- Пол: Мужской
- Возраст: 42 [1982-11-12]
- Провел на форуме:
4 дня 1 час - Последний визит:
2008-03-26 18:16:38
....Читали. Именно потому сделал вывод о ретро-толкинистах.
Доказывается положительный тезис, не отрицательный, отрицательный, будь то заговоры, пришельцы или лучи смерти из космоса, доказать невозможно.
Ты читай внимательнее хотя бы свои посты, у тебя там не только отрицательный тезис.
Масоны и заговоры, это лишние сущности, когда все объясняется и без них.
- ещё можно списать на банальную безграмотность. Думаю понятно почему.
А утверждения вроде:
Масонские ложи в России действительно существовали, но как я уже говорил, это было что-то вроде великовозрастнеых толкинистов Серебрянного века, которые игрались в эзотерику.
могут попросить и доказать, и будут в своём праве.
Конечно, если аргументов в подтверждение нет, можно начать крыть балаболами, детьми и прочими нелециприятными терминами, благо - "больно такие как ты в интернетах храбрые да наглые. Да на расправу жидкие". (с) тебя же.
Поделиться3892007-08-14 13:33:13
- Гуру 3-го круга
- Откуда: Москва ^_^
- Зарегистрирован: 2007-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 979
- Уважение: +3
- Позитив: +26
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1983-02-16]
- Провел на форуме:
3 часа 9 минут - Последний визит:
2018-04-12 10:19:30
Lord Estilgar написал(а):
Наизусть думаешь учил?
Когда найдешь публикации, тогда будет разговор.
Lord Estilgar написал(а):
Ну и? И чем закончилось? Великим отступлением 1915. Австрияки с немцами все обратно отбили и еще нашего прихватили. Это тактический успех, который, однако, не переломил общей ситуации. Потому и говорю, что значительного влияния на фронте эти сражения не имели.
Нзчт. Матчасть. Не заню - может как до дому до хаты доберусь - отвечу подробнее.
Вопрос ребром - ты знаешь о каких 2,5 корпусах я говорю. Если да - продолжим. Если нет - матчасть учи. Это настолько общеизвестно, что я уже лет в 14-15 знал.
Lord Estilgar написал(а):
Победами над еле живой Османской Империей хвастаться вообще стыдно.
А поражениями? Навроде Галлиполийского? Галлиполи показало, насколько османы были "еле живыми". Или ты о галлиполи не знаешь? Ы
Lord Estilgar написал(а):
Какое влияние оказал Брусиловский прорыв? Какие территории были возвращены или аннексированы? Как это изменило положение дел на Восточном фронте? Отвечай, неуч. Это война, а не компьютерная игра, здесь ве непросто.
Не врубаюсь - сам ниже привёл кусок статьи, где говорится о значении прорыва. Если эти последствия не значительны, то каковы значительны.
И вообще тот кусок доказывает именно мою точку зрения, а твою опровергает. На фига приводил? Глазами смотришь и не видишь?
Lord Estilgar написал(а):
А откуда мне знать, если ты по своему обычаю не привел названия операции? Я подумал, что ты имеешь в виду войну с Рмынией как таковую. Тогда уточняй, какая операция и какого года.
Война России с Румынией во время ПМВ. Господа - я умер.
И ты зовешь меня неучем? А вот моя характеристика тебя вполне подтвердилась.
Lord Estilgar написал(а):
Ну не целиком потеряна, это мнлогое меняет?
Потеря даже всей прибалтики не была смертельна.
Lord Estilgar написал(а):
Часть Галиции. Это компенсирует Польшу, часть Белдоруси, Украины и Прибалтики? Там даже по карте видно.
Мы говорим не о том, что и где компенсирует, а о степени угрозы стратегическому положению России данных потерь. Эти потери не просто не смертельны - даже не опасны по настоящему. Я говорил это и только это.
Lord Estilgar написал(а):
Спрашиваю еще раз: о какой вообще операции ты говоришь? Что за наступление, на каком направлении.
Впрочем там уже интересно: процесс удачный, а результат хреновый, как-то странно.
Блин - ну не помню я названия. И в Вики этой операции почему-то нет (там, впрочем, многого нет).
Lord Estilgar написал(а):
Впрочем там уже интересно: процесс удачный, а результат хреновый, как-то странно.
Не читаешь оппонента. Перечитай - потом говори.
Lord Estilgar написал(а):
Для тупых поясняю: физически нельзя доказать, что заговора, любого нет. Можно доказать, только то, что он есть. Если доказательств нет, значит и заговора тоже нету. Это простейшая логика, Бритва Оккама. Доказывается положительный тезис, не отрицательный, отрицательный, будь то заговоры, пришельцы или лучи смерти из космоса, доказать невозможно.
Дисгаель прав. Ты давал УТВЕРЖДЕНИЯ. Если человек в чём-то неуверен, он не выпендривается, заявляя, что всё это брехня. Он честно говорит - я не знаю.
Lord Estilgar написал(а):
Для тупых поясняю: физически нельзя доказать, что заговора, любого нет.
Элементарно, Ватсон. Имеется куча материалов, доказывающих существование подобного (-ых) заговора (-ов). Достаточно опровергнуть написанное там - и ты докажешь, если не отсутствие заговора (-ов), то, как минимум, его несуществование в той форме, в какой его описывают в данных трудах. Понимаешь?
Теперь поясняю, в чём странна твоя позиция в этом вопросе.
Ты говоришь - ЖМЗ нет.
При этом есть куча литературы, утверждающей обратное.
Но ты её не читал.
И продолжаешь утверждать, что ЖМЗ нет.
Нет литературы о заговоре велосипедистов.
Литература о заговоре пришельцев неверифицируема.
А вот литература о ЖМЗ основывается на вполне земных, посюсторонних и в большинстве своём доступных источниках.
(Под ЖМЗ я, условно, подразумеваю все возможные варианты существования масонского (-их) заговоров как в глобальном, так и в "местечковом" масштабе.)
Я доступно изложил?
Ты еще повыпендривайся тут, балабол. Больно такие как ты в интернетах храбрые да наглые. Да на расправу жидкие.
В общем, лишний раз убедился, что с тупыми детьми спорить бесполезно.
Йа маленькая кавайная деффачка. Навроде Рики. Ригель тебе подтвердит. ^__^
Отредактировано Kifa (2007-08-14 13:36:57)
Поделиться3902007-08-14 13:38:47
- Владетельный Хранитель Тайны
- Откуда: За кольцевой автодорогой
- Зарегистрирован: 2007-03-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1524
- Уважение: +10
- Позитив: +29
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
20 часов 20 минут - Последний визит:
2010-01-04 19:07:46
Теперь понимаете, почему я даю ссылки на Википедию?
Ссылку-то пожалуйста. Вы у меня просили ссылки - вы их получили. И более чем достаточно. Только, кажется, не взяли на себя труд прочитать.
Проблема не в этом, а в том, что вы не можете усмотреть влияние этих событий двухлетней давности на саму революцию.
Почему же, могу. Но ещё я могу усмотреть влияние на революцию различных групп общества, а именно: масонов, политических партий (кадетов, трудовиков, октябристов и.т.п.), революционных партий (эсеров, большевиков, меньшевиков и прочих), различных разведок (германской, английской, французской и прочих), нашей собственной высшей аристократии (да и низшей, впрочем), генералитета, правительства, императорской семьи, сионистских организаций, банкирских кругов и.т.д.
Вы, почему-то, такое уж создаётся впечатление, этого не видите.
Революционная ситуация не приводит к революции, если нет революционных деятелей. Отрицать в революции роль как отдельных конкретных личностей так и организаций нелепо и попросту смешно.
Нет, это говорит о том, что Брусилову удалось хорошо спланировать и провести операцию. А вам не кажется, что армия, котороая одержала столь блистательную победу и не смогла воспользоваться ее плодами, не смогла развить наступление и даже ударить на других направлениях, это очень слабая армия?
Как насчёт "армия, которой руководят идиоты"?
Но т.к. речь идёт о позиционной войне, как Вы многократно напоминали, то для армии было необходимо и достаточно удерживать фронт. Технически это было возможно.
"Без масонов", говорите. Хз, может и без масонов. Но из песни слова не вычеркнешь, они своё дело сделали, и в подготовке революционной ситуации, и в развале страны, и в революции. Всё-таки, насколько тяжело с Вами разговаривать, когда Вы просите доказательств и их не читаете, обходясь собственными логическими построениями. "Бритва Оккама", да применительно к истории революдции, ха!
Докажите мне в таком случае, что было и собираось Учредительное Собрание. Чем Вам не лишняя сущность? Прозаседало денёк и разогнали его, а то, что его участники потом против большевиков боролись - как будто, не будь депутатами они бы этого не сделали. Ага, эсеры-то. Правые.
Россия на тот период уже не была сверхдержавой. И потому никто такие планы строить не мог.
"Прежде чем вынуть сучок из глаза брата твоего, вынь бревно из своего глаза" - и да простит меня Господь за неточное цитирование.
Прежде чем обзывать всех вокруг тупыми детьми, клоунами, чмо и так далее, давайте лучше, Лорд, Вы перестанете пороть полную чушь.
1. Не говорите "никто не мог". Даже если такие планы не строили серьёзные государственные мужи, фанатиков, интеллигентов, сектантов, католиков никто не отменял.
2. Есть такая замечательная штука - нефть. И другая замечательная штука - хлеб. И третья замечательная штука - руда. И прочие полезные ископаемые. А ещё есть такой термин - рынок сбыта. А ещё есть термин - дешёвая рабочая сила. А ещё - вывоз капитала. А ещё - пушечное мясо. И, наконец, совсем замечательный термины - марионеточное правительство и колония.
3. Возьмём Индию до покорения её англичанами. Подумаем, являлась ли она сверхдержавой. Возьмём Индию после покорения её англичанами. Подумаем, да как им вообще в голову такое пришло?
Лорд, если Вы не признаете это своё "утверждение" хотя бы необдуманным, то, боюсь, довольно сложно будет продолжать этот диалог. Нельзя ж постоянно путать Божий Дар и яичницу.
Я бы сказал, что из-за революции произошла собственно, революция
Перечитал. Понравилось. Очень верная мысль.
В году бывает месяц под названием февраль, бывает под названием октябрь, да и вообще месяцев этих целых 12 штук. А ещё неплохо иногда читать предложенные ссылки.
Поделиться3912007-08-14 15:00:26
- Гуру 3-го круга
- Откуда: Москва ^_^
- Зарегистрирован: 2007-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 979
- Уважение: +3
- Позитив: +26
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1983-02-16]
- Провел на форуме:
3 часа 9 минут - Последний визит:
2018-04-12 10:19:30
Извиняюсь, что вмешиваюсь в чужой спор.
Lord Estilgar написал(а):
Индустрии не было.
Lord Estilgar написал(а):
Россия на тот период уже не была сверхдержавой. И потому никто такие планы (по устранению России с мировой политической арены - Кифа) строить не мог.
Но эти вот утверждения - мегалол.
Поделиться3922007-08-14 19:00:01
- Владетельный Хранитель Тайны
- Откуда: За кольцевой автодорогой
- Зарегистрирован: 2007-03-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1524
- Уважение: +10
- Позитив: +29
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
20 часов 20 минут - Последний визит:
2010-01-04 19:07:46
Если нет - матчасть учи. Это настолько общеизвестно, что я уже лет в 14-15 знал.
А не знаю нефига. Может, т. Кифа, (я уже не понимаю, как к Вам обращаться, потому что не могу толком определить пол), перепечатаете кой-какие данные в целях ликбеза?
Поделиться3932007-08-14 22:16:43
- Гуру 3-го круга
- Откуда: Москва ^_^
- Зарегистрирован: 2007-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 979
- Уважение: +3
- Позитив: +26
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1983-02-16]
- Провел на форуме:
3 часа 9 минут - Последний визит:
2018-04-12 10:19:30
Survivor написал(а):
я уже не понимаю, как к Вам обращаться, потому что не могу толком определить пол)
Отвечаю по-порядку:
Откуда: Москва 
Зарегистрирован: 2007-02-04
Сообщений: 229
Уважение: 15
Пол: Мужской
Возраст: 24 [1983-2-16]
А это:
Kifa написал(а):
Йа маленькая кавайная деффачка. Навроде Рики. Ригель тебе подтвердит. ^__^
шутка.
Survivor написал(а):
А не знаю нефига. Может, т. Кифа, (я уже не понимаю, как к Вам обращаться, потому что не могу толком определить пол), перепечатаете кой-какие данные в целях ликбеза?
Германией предполагалась война только на один фронт, потому как е ё руководство понимало, что два фронта страна не потянет. Однако союзный договор России и Франции от 1891 года и дополнительные военные соглашения от 1893 (кажется) года предполагал оборонительную войну против Германии и её союзников, а значит - два фронта. Это долго сдерживало начало войны. Пока в 1911 Шлиффен не разработал знаменитый план своего имени. Его план был построен на разнице сроков мобилизации в России, Германии и Франции. Предполагалось последовательно нанести удары по Франции, разгромить её за две недели, а затем перебросить войска на восток к только развернувшейся русской армии. Однако, как известно, план провалился.
Русские начали наступление не в момент полного развёртывания, а по мере его развития. Русская армия вторглась в Восточную Пруссию и наступала столь успешно, и сражение под Гумбинненом произвело столь сильное впечатление на германский генштаб, что было принято решение перебросить на восток 2,5 корпуса (1 корпус - 45 тыс. чел. две дивизии, артиллерия, вспом. части). Благо - наступление во Франции шло хорошо.
И когда решалась судьба Франции и всей войны на Марне, когда судьбу сражения мог решить буквально каждый батальон у немцев не оказалось целой армии. Французы - с огромным трудом, но победили. Франция устояла. Второй фронт не рухнул. С этого момента судьба войны была предрешена и спасти Германию могло только чудо. Его не произошло.
И не знать ЭТОГО для "изучавшего историю ПМВ" Эстиглара просто стыдно. И демонстрирует, заодно, уровень его подготовки, полностью обезценивая его суждения по данному вопросу. Потому я (неудачно) пытаюсь сдерживатьтся и не вступать в спор - знаю, что с самоуверенным незнайкой спорить безсмысленно.
Только вот характер мой этого не позволяет.
Отредактировано Kifa (2007-08-14 22:23:15)
Поделиться3942007-08-15 00:34:29
- Владетельный Хранитель Тайны
- Откуда: За кольцевой автодорогой
- Зарегистрирован: 2007-03-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1524
- Уважение: +10
- Позитив: +29
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
20 часов 20 минут - Последний визит:
2010-01-04 19:07:46
Дык в Восточной Пруссии Самсонов так рванул, так рванул, а Ренненкампф за ним не успевал, совсем не успевал, и застрелился Самсонов в итоге где-то в лесочке, и вышел из этого большой конфуз. Хотя Францию спасли, да.
Хотя они бы не выкрутились, наверно, если б не расстреляли своих уголовничков и не мобилизовали весь транспорт.
А про другие упомянутые операции можно тоже? Прям по списочку.
Гумбиннен, Галицийская битва, Саракамыш, Перемышль, Ванская операция, Эрзерум, Трапезунд, Брусиловский прорыв, Румыния.
Очень прошу.
Отдельно хочу сказать. ИМХО, нельзя путать победу в войне и военную победу. Второе - лишь частный случай первого.
С моей точки зрения, военная победа (не могу удержаться от "уточняющей№ тавтологии: в войне) есть уничтожение боеспособной армии противника, при условии что у вас боеспособная армия осталась.
Соответственно, победа может быть экономической (ср. континентальную блокаду), социально-политической (собственно, этот случай вроде и имеется), дипломатической наконец. ИМХО, естественно.
И хотелось бы напомнить об одной интересной вещи - Парижской коммуне. Тоже вроде бы столица восстала, тоже после поражения в войне. Но пришли солдаты-фронтовики (насколько я читал, это были те же самые французы, которым ради этого немцы отдали оружие) и вымели из Парижа всякую мразь. Совершенно не церемонясь.
Технически, подобное могло произойти и во время Февральской революции. Рядом с Питером имелись верные присяге войска, которые бы с удовольствием приставили к стенке трусов, боявшихся попасть на фронт (а именно ими были солдаты восставшего гарнизона). Однако непосредственное командование не выполнило приказа верховного, и всё пошло как пошло.
Поделиться3952007-08-15 00:55:03
- Гуру 3-го круга
- Откуда: Москва ^_^
- Зарегистрирован: 2007-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 979
- Уважение: +3
- Позитив: +26
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1983-02-16]
- Провел на форуме:
3 часа 9 минут - Последний визит:
2018-04-12 10:19:30
Survivor написал(а):
Дык в Восточной Пруссии Самсонов так рванул, так рванул, а Ренненкампф за ним не успевал, совсем не успевал, и застрелился Самсонов в итоге где-то в лесочке, и вышел из этого большой конфуз. Хотя Францию спасли, да.
Хотя они бы не выкрутились, наверно, если б не расстреляли своих уголовничков и не мобилизовали весь транспорт.
Я не принижаю прочих факторов. И мобилизация была, и переброс марокканской дивизии на такси к линии фронта. И урок к стенке ставили. Всё это - компоненты победы. Однако мы обсуждали именно Восточно-Прусскую операцию и её стратегическое значение. Значение это сложно переоценить - я говорил об этом и лишь об этом одном. Я не ставил задачей анализ всех последствий данной операции, но только её значение в ходе войны - "незначительное" по мнению нашего оппонента.
Survivor написал(а):
А про другие упомянутые операции можно тоже? Прям по списочку.
Поздно сейчас.
Постараюсь, но, что называется - поэтапно. Историю ПМВ на русском фронте я в один пост совать не собираюсь.
Survivor написал(а):
Отдельно хочу сказать. ИМХО, нельзя путать победу в войне и военную победу. Второе - лишь частный случай первого.
С моей точки зрения, военная победа (не могу удержаться от "уточняющей№ тавтологии: в войне) есть уничтожение боеспособной армии противника, при условии что у вас боеспособная армия осталась.
Соответственно, победа может быть экономической (ср. континентальную блокаду), социально-политической (собственно, этот случай вроде и имеется), дипломатической наконец. ИМХО, естественно.
И хотелось бы напомнить об одной интересной вещи - Парижской коммуне. Тоже вроде бы столица восстала, тоже после поражения в войне. Но пришли солдаты-фронтовики (насколько я читал, это были те же самые французы, которым ради этого немцы отдали оружие) и вымели из Парижа всякую мразь. Совершенно не церемонясь.
Технически, подобное могло произойти и во время Февральской революции. Рядом с Питером имелись верные присяге войска, которые бы с удовольствием приставили к стенке трусов, боявшихся попасть на фронт (а именно ими были солдаты восставшего гарнизона). Однако непосредственное командование не выполнило приказа верховного, и всё пошло как пошло.
Это ты к причинам Февраля? Или?
Ладно - покочи ночи.
Отредактировано Kifa (2007-08-15 00:58:22)
Поделиться3962007-08-15 01:03:45
- Гуру 2-го круга
- Откуда: Мир Slayers
- Зарегистрирован: 2007-05-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 591
- Уважение: +2
- Позитив: +2
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 часа 14 минут - Последний визит:
2013-08-04 17:13:07
Чем дальше в лес, тем больше дров.
Поделиться3972007-08-15 09:42:15
- Гуру 3-го круга
- Откуда: Москва ^_^
- Зарегистрирован: 2007-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 979
- Уважение: +3
- Позитив: +26
- Пол: Мужской
- Возраст: 41 [1983-02-16]
- Провел на форуме:
3 часа 9 минут - Последний визит:
2018-04-12 10:19:30
Не - тем толще партизаны.
Поделиться3982007-08-15 18:32:09
Вопрос ребром - ты знаешь о каких 2,5 корпусах я говорю. Если да - продолжим. Если нет - матчасть учи. Это настолько общеизвестно, что я уже лет в 14-15 знал.
Да что ты с этими корпусами привязался? Вопрос ребром: ты знаешь, про две армии, потерянные в Восточной Пруссии? Какой смысл после такого эти два корпуса обсуждать?
А поражениями? Навроде Галлиполийского? Галлиполи показало, насколько османы были "еле живыми". Или ты о галлиполи не знаешь?
Знаю. Подыхающая Османская Империя еще пыталась кусаться. То, что эти победы нам дались не так уж и легко говорит о состоянии и уровне русской армии.
Не врубаюсь - сам ниже привёл кусок статьи, где говорится о значении прорыва. Если эти последствия не значительны, то каковы значительны.
Видимо, у нас разные представления о значительном. Потому поясню: значительные последствия, это перелом ситуации на фронте, переход в наступление на других направлениях, оккупация крупных территорий. А Брусиловский Прорыв, это проигранная победа. Мы нанесли поражение Австрии, но не смогли развить успех, теперь понимаешь?
И вообще тот кусок доказывает именно мою точку зрения, а твою опровергает.
Нет, в этом куске четко сказано, что воспользоваться плодами прорыва Россия не смогла. Читай до конца и внимательно.
Война России с Румынией во время ПМВ. Господа - я умер.
Румыния меняла сторону в войне, не знал? Ее разгромили, потом там началась смута в духе средневековья. Там сам черт ногу сломит, против кого она успела повоевать. И с Россиейона тоже повоевать успела, поищу ссылки по этому поводу.
И ты зовешь меня неучем?
Да, я зову тебя неучем. Потому что ты сам нихренав не знаешь и при этом называешь неучем других.
Потеря даже всей прибалтики не была смертельна.
Мир заключают, не когда ситуация критическая, тогда уже поздно, а когда дальнейшая война становится бессмысленной. Именно потому что ты этого не понимаешь, ты - неуч.
Мы говорим не о том, что и где компенсирует, а о степени угрозы стратегическому положению России данных потерь. Эти потери не просто не смертельны - даже не опасны по настоящему. Я говорил это и только это.
Эти потери очень существенны. Первая Мировая, это обычная война, не тотальная, понимаешь, о чем я говорю?
Блин - ну не помню я названия. И в Вики этой операции почему-то нет (там, впрочем, многого нет).
Ну и как тогда о ней вообще можно говорить, скажи на милость? И что она может иллюстрировать?
Не читаешь оппонента. Перечитай - потом говори.
Эо так, лирическое отступление было, не более того. Еще раз - о непонятной неизвестной операции я серьезно говорить не могу.
Дисгаель прав. Ты давал УТВЕРЖДЕНИЯ. Если человек в чём-то неуверен, он не выпендривается, заявляя, что всё это брехня. Он честно говорит - я не знаю.
Об этом отдельным постом позже.
Элементарно, Ватсон. Имеется куча материалов, доказывающих существование подобного (-ых) заговора (-ов). Достаточно опровергнуть написанное там - и ты докажешь, если не отсутствие заговора (-ов), то, как минимум, его несуществование в той форме, в какой его описывают в данных трудах. Понимаешь?
И что это за куча. Только сразу поясню, что компетентный материал, это не книжка, пусть даже академическая, а первоисточник. Ну всякие там материалы жандармерии, тайной царской полиции (не помню, как она называлась, не придирайся) и так далее. Мемуары, это уже достаточно смнительный источник, нуждающийся в подтверждении. Так вот, где можно посмотреть первоисточники? И есть ли они? Например, о существовании всяких ревоюционеров хорошо известно, потому что есть куча материаов из архивов царской охранки: дела, протоколы допросов, ну и так далее.
При этом есть куча литературы, утверждающей обратное.
Но ты её не читал.
Спрашиваю в четвертый раз - ты читал?
Нет литературы о заговоре велосипедистов.
А если некий Вася Пупкин напишет про заговор велосипедистов, то таковой заговор тутже появится?
Литература о заговоре пришельцев неверифицируема.
А про заговор масонов верифицируема?
Поделиться3992007-08-15 18:55:00
Большой пост про войну, чтобы развеять сомнения отдельных детишек насчет моих познаний в вопросе. Часть первая.
Ситуация на фронте
1914 год: Наступление в Восточной Пруссии. Первоначально развивается успешно, но в конечном итоге оканчивается катастрофой. Потеря двух армий. Подчеркиваю, двух армий. Это вам не два корпуса.
Умеренный успех на юго-западном направлении, оккупация части Галиции, но основная задача - вывести из войны Австрию, не достигнута. Австрийцы и немцы стабилизируют фронт, наступление выдыхается.
Серьезные потери, особенно среди офицерского состава (потери среди офицеров в пехоте до 96%), армия начинает стремительно маргинализоваться.
1915 год: Неудачная осада Перемышля, вторая осада, в итоге взяли измором. Наступление немцев с северо-запада. Великое отступление. Недостаток в армии абсолютно всего, на артобстрелы немцев русские отвечают редко. Попытки бездарных контрударов приводят только к распылению войск. Огромные жертвы, потеряны Польша, часть Прибалтики, Украины и Белоруссии., о Румынии и говорить не приходится. Толпы беженцев. Также толи конец 1915, толи начало 1916 отмечено бездарным наступлением на севере.
1916 год: Брусиловский прорыв, проигранная победа. Вернули часть Украины и оккупировали часть Галиции. Попытки развить успех оканчиваются провалом. В результате фронт стабилизировался, Австрия из войны не выведена. Огромные потери, о которых здесь никто не упоминал, почему-то.
Операция в Румынии, на которую судя по всему ссылался Кифа. Потери Центрального блока - 60000 человек. Потери союзников - 165000 убитыми, столько же пленных. Комментари излишни.
1917 год: Две совершенно неудачных попытки наступления, приведших только к бессмысленным потерям. На Юго-Западном направлении действительно отличился Корнилов, возможно, Кифа имел в виду именно эту операци. Но несмотря на то, что разные источники отмечали личную доблесть и таланты Корнилова, наступление закончилось ничем. Ему удалось продвинуться всего на десять километров. Это хорошо говорит о том, что представляла собой русская армия на тот момент, и почему вона уже была проиграна.
Немцы переходят в наступление в Прибалтике, занимают Ригу. Очень может быть, что Корнилов был в сговоре с немцами, больно уж вовремя они Ригу взяли.
Отредактировано Lord Estilgar (2007-08-16 17:05:03)
Поделиться4002007-08-15 19:07:45
Часть вторая.
Положение дел в стране
Дикая инфляция. К марту 1917 года покупательная способность рубля снизилась до 27 довоенных копеек. Цены на продукты питания выросли на 300%
Железнодорожный транспорт не справляется с перевозками, посевные площади сокращаются, более половины крестьян-мужчин ушли на фронт. На сельхозработы вынуждены направлять пленных, беженцев, учащихся.
Начинаются продовольственные трудности. Продразверстка, для справки, была введена в 1916 году. Растет спекуляция.
Ускоряется монополизация промышленности. Россия теряет своего главного торгового партнера, Германию. на долю которой приходилась почти половина экспорта.
Происходит обнищание население, и на фоне него, сильное обогащение отдельных слоев, что усиливает социальную напряженность.
В деревне усиливается борьба с помещиками, кроме того, кулаки используют ситуацию для присвоения себе земли тех, кто ушел на фронт, что еще более усиливает напряженность.
Армия деградирет и маргинализируется. Сам Брусилов отмечал, что к февралю 1917 армия была готова к революции. 8 марта 1916 года, например, несколько полков не вышло из окопов пи наступлении.
Если кто-то не понимает, что это - поражение, то я ему сочувствую.