Когда плачут цикады

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Когда плачут цикады » Флуд » Треугольник


Треугольник

Сообщений 441 страница 460 из 497

441

Краткое содержание: если в кране нет воды, значит выпили жиды. Основной довод автора в пользу масонской теории следующий: раз в революции значительную роль сыграли евреи, значит виноваты масоны. Довод бредовый, потому что основан на неверном предположении, что масонами управляют евреи. В действительости же, масонство было забавой для высших слоев и золотой молодежи, а потому евреев там было абсолютное меньшинство.

Передёргивание, сэр. Содержание данной статьи составляет разбор книги Авреха и его доводов против существенной роли масоновв Феврале. Если не возражаете, я приведу выводы, до которых Вы, кажется, не дошли.

Были в России масоны в 1917-м году? Были. Много имелось среди них евреев? Много. Хотели масоны ликвидации самодержавия? Хотели. Делали они что-то для этого? Делали. Попали они во Временное правительство? Попали. Заняв места в правительстве, отказались они от своих масонских установок? Не отказались: на путь реставрации самодержавия они не встали.
  Надо также принимать в расчет роль масонской организации не непосредственно в февральских событиях 1917-го года, но в идеологической, организационной и пропагандистской подготовке этих событий в 1912-1916 годах. Лавина вызывается и слабым воздействием, а управлять ею невозможно. Достаточно точное выявление
тогдашних "слабых воздействий" сегодня уже недоступно.
  Можно остановиться на неясности выбора между признанием "масонской версии" и сохранением сомнений в ее достоверности, но отвергать ее на основании доводов Авреха -- это некорректно.

Это называется "передергивание". Одно дело конкретная неудача, и совсем другое - оценка опасности. Все организации, представляющие опасноть для власти, власть отслеживала, от большевиков и анархистов, не всегда охранке удавалось внедрится в эти организации и предотвратить акции, но это уже другой вопрос. А вот масонов власть всерьез не воспринимала в принципе, а это неспроста.

Не бойся, воспринимала. В конце концов под внимание охранки попало т.н. кадетское масонство, т.е. масоны в госдуме. Если не возражаешь, я приведу цитату из документа царской охранки (по своей последней ссылке):

Масонство, как отмечалось в аналитической справке Департамента полиции от 2 января 1914 года "О распространении масонства в России", как тайная организация, работающая над ниспровержением существующего в России строя под прикрытием всевозможных обществ: просветительных, оккультных и благотворительных практически неуязвимо для полиции, так как доказать преступный умысел в их действиях юридически невозможно. "Распространение влияния масонства не встречает никаких препятствий на своем пути. Конечные цели их скрыты, и само масонство осторожно. Лица, непосредственно ведущие борьбу с революционным движением, с масонским движением не знакомы, и собираясь под прикрытием якобы заседаний всевозможных легализированных обществ, масонство, будучи тайным политическим обществом, может работать беспрепятственно", - с горечью констатирует автор аналитической справки [1091].
Последняя записка Л.А.Ратаева о масонах в Департамент полиции относится к февралю-марту 1916 года. Внимательно прочитав ее тогдашний директор Департамента генерал Е.К.Климович какого-либо хода этому документу так и не дал [1092]. Приближалась революция и Е.К.Климович, очевидно, решил что есть у его ведомства и дела поважнее масонов.

Заметьте, автор даже не пытается доказать,что это именно масоны разрушали механизм сдерживания масс. Да и как вобще горстка интеллигентов могла разрушить такой механизм?

Не пытается, потому что это не его цель. Как - пропагандой, накладывающейся на трудности военного времени в неподготовленной к войне стране.

Вот такие тезисы очень нуждаются в доказательствах, а их нет. Если это очевидно автору, то должно быть по его мнению очевидно ичитателю. Специфика параноидального мышления.

Параноидальное мышление тут не при чём. Просто и Некрасов, и Керенский, и (думаю) Коновалов в самом деле стали влиятельными фигурами во многом благодаря тому, что были активными масонами. Для более подробной информации следует поизучать их биографии.

Подчеркиваю, что вывод о масонстве Терещенко только на основании того, что он был другом Некрасова. Да, того самого Некрасова, который в последствии называл масонов кучкой интеллигентов.

1. В этой статье вывод о масонстве Терещенко вообще не делается.
2. Да и вообще, авторитетный польский исследователь Людовик Хасс в его масонстве не сомневался.
3. Некрасов не так просто это говорил, он говорил это в ОГПУ. Что самое странное, он там занял позицию "да мы были белые и пушистые, ничего делать не могли и.т.п.". Удивительно, да?  :)
Некрасов, к Вашему сведению, один из главных организаторов масонства в тогдашней России. Пусть Вас не пугает его скромность в органах.

А автор имел?

Может и имел, докажете что нет?

Опять доказательство строится на "могло бы". Какие есть доказательства того, что так и было?

А так и было. В частности, именно межпартийные переговоры в Думе на масонской платформе привели к созданию т.н. Прогрессивного Блока. Ищите и читайте.

Какие вообще есть основания полагать, что он был?

Свидетельства современников. Как ни странно. И письма, и воспоминания, и т.д. Как ни прискорбно это говорить, но даже материалы охранного отделения основываются на показаниях очевидцев. Задумайтесь над методами работы охранки и её способами отбора групп для наблюдения. Так, для души.

Если настаиваете, я могу продолжить и далее, мне не сложно, но там все в таком же духе. Но надеюсь, что развеял ваш сомнения касательно того, что ссылки не читал.

Настаиваю, настаиваю. Это очень интересное занятие - обсуждать конкретные источники.

1. Вы дейстрвительнео считаете, что это академический источник? И что это хоть чем-то серьезнее Парвушина?

Ну, об академичности я не помню, чтобы что-то говорил. Но это (в отличие от Парвушина) по теме. Если Вы обратили внимание, материалом для работы послужила книга, написанная "против" масонской версии.
Парвушин-то о другом писал. И, отвечая на вопрос о том, когда масоны перестали быть оккультистами, для ВВНР - это 1910 год. Собственно, поищите, что у него про Великий Восток народов Франции написано - да в общем-то тоже ничего. И это правильно, потому что тема другая у него была.

2. Что в этих материалах повашему должно было убедить меня в существовании масонского заговора ивине масонов в крушении Российской Империи?

Отвечу в первую очередь цитатой из текста.

Ошибки вспоминания, видения больного рассудка, намеренная ложь, демагия, некорректное использование слов, проставление неверных дат, подделка подписей -- все это обычные обстоятельства появления текстов на свет. К примеру, я сам довольно щепетилен в бумажных делах, но в документах, которые я насочинял или к которым
приложил руку, найдется понемногу все из перчисленного -- кроме, разве что (полагаю), видений больного рассудка. Как могу я после этого доверять буквоедскому отношению к историческим документам? Все или почти все выводы, основывающиеся на исторических документах, должны начинаться со лов "возможно", "предположительно", в крайнем случае -- "скорее всего". Если историк выводит "никаких сомнений", то он занимается демагогией или самообманом.

Если бы Вы прочитали эти слова, то вряд ли бы начали писать о "паранойе". Автор ставил целью доказать в первую очередь возможность.
Ну и почему я дал эту ссылку... так, надо подумать... а, из неё я брал списки первоисточников по масонам. Просто чтобы показать, что проблема существует и освещена в разных книгах.

Мы должны были нанести удар по Восточчной Пруссии, чтобы спасти Францию. Это понятно.

Мы должны были нанести удар по Восточной Пруссии, потому что у нас было 2 большие армии, а там одна маленькая, да и вообще этот вопрос заранее прорабатывался.
Позорно провели? очень позорно. Аж жуть берёт.

0

442

Lord Estilgar написал(а):

Еще раз спрашиваю

Спрашивай сколько угодно - я прекратил историческую составляющую дискуссии. Пока не подучишь матчасть. ^_^ Ты её потихоньку учишь - это правильно. Однако Вики - это лишь первая ступень. Дальше необходимо переходить на более специализированную литературу.

Lord Estilgar написал(а):

Ссылки против себя существуют только в твоем больном воображении.

Lord Estilgar написал(а):

Еще раз спрашиваю, на основании чего можно утверждать о переходе стратегической инициативы к Антанте после Брусиловского прорыва?

Ты сам привёл ссыль на "История первой мировой войны. — М.: Наука, 1975." по Восточно - Прусской операции. Эрго - доверяешь данному источнику. Или только первому тому, а второму - нет?
Во-вторых.

Lord Estilgar написал(а):

Ссылки против себя существуют только в твоем больном воображении.

Напоминаю историю появления.
Ты зачислил Брусиловский прорыв в "незначительные операции". В доказательство привёл зашибательскую ссыль из Вики, которая прямо опровергала это твоё заблуждение. Я обратил твоё внимание на этот забавный факт. Тебя же переклинило, что "Ссылки против себя существуют только в твоем больном воображении."
Ну а теперь пытаешься отмазаться?

Lord Estilgar написал(а):

Тебя заклинило или как? Ты сам ни хрена не знаешь, даже сколько русских войск было в Восточной Пруссии. Так о чем тогда говорить?

Ты мне рассказывал, что в Восточной Пруссии разгромили ДВЕ армии, только что начал своё просвещение по ПМВ посредством Вики - первого этапа изучения - и с пафосом обличаешь мну в незнании? Мда. Давненько мну так не оскорбляли.
По "Истории ПМВ". Почитай чего-нибудь посовременнее и менее тенденциозное. Те цифры из "Истории ПМВ" вообще, ИМХО, у Керсновского нагло передраны (во-всяком случае цифры те же) - едва ли с указанием первоисточника.  :/ (Что и неудивительно, учитывая - кем был Керсновский.) Керсновский же писал в некотором отрыве от первоисточников, черпая вдохновение в немецкой пропаганде (во всяком случае потери он приводил по немецким источникам - о чём честно и сообщил, видимо понимая их ненадёжность). Впрочем - я опять начинаю дискуссию, а вроде зарёкся. :(

Lord Estilgar написал(а):

Читал. Краткое содержание: Мы должны были нанести удар по Восточчной Пруссии, чтобы спасти Францию. Это понятно. Какое отношение к этому имеет бездарность и убогость операции, повлекшей потерю 200000 человек?

Вообще-то речь шла о стратегической значимости операции, а не о её проведении. Ты тогда, кстати, очень категорично доказывал, что что операция была незначительно. Теперь ты так не считаешь? По мере просвещения меняешь мнение? Это хорошо - это правильно. Меня вот тоже в своё время мордой потыкали немного, и я переменил свои взгляды. Даётся тяжело, однако вещь необходимая - поверь.

Lord Estilgar написал(а):

Когда хотя бы школьный учебник осилишь (не просто прочтешь, а поймешь о чем там речь) -

Ни-па. Ну откуда мне понять - о чём речь в таких серьёзных книгах? ^___^

Отредактировано Kifa (2007-08-17 21:53:33)

0

443

fulaxu-san написал(а):

Я хренею

Начиналось всё с разговоров про онимэ...

Ну - надо же пофлудить (и пофлеймить.) ^_^

0

444

Долбавка про масонство.
Очень интересна роль этого кружка "ретротолкиенистов" в декабре 1825 года. Конкретно данным вопросом занимался мало, но солидные источники есть. Кажется тематику слегка разрабатывал Лотман.

0

445

ВСЁ! Давайте уже чтоли не прикрываться всякими там рассуждениями, а просто флудить. ^_^

0

446

Нет-нет. :) Я не согласен. :) давайте это будет единственной веткой для всяких нелециприятных разборок и (чего уж там) занудных споров (для тех, кто не является их непосредственным участником). :) Так чтобы и душу было где отвести, но чтобы и дальше - ни-ни. :)
ну и безнаказанный флуд, куда уж без него. :)

0

447

Удалить эту тему к чертям, и всё

Позорище какое-то развели на полтора десятка страниц

0

448

Тоже странная позиция. Если так отвратительно всё это читать, то почему бы, собственно, не читать совсем и не омрачать себе настроение? о_О

0

449

Я за идею Desgael'а =)

0

450

Долбавка про масонство.
Очень интересна роль этого кружка "ретротолкиенистов" в декабре 1825 года. Конкретно данным вопросом занимался мало, но солидные источники есть. Кажется тематику слегка разрабатывал Лотман.

Не могу не добавить свою лепту про масонов: http://youtube.com/watch?v=n-cCfZrkCFI

0

451

Есть серьезные основания полагать, что тема может переехать в другой раздел. Кто против?

0

452

Во флуд? ^_^ Было бы логично. :) Настаиваю на переименование в "помойку". :D

0

453

Regel написал(а):

Не могу не добавить свою лепту про масонов: http://youtube.com/watch?v=n-cCfZrkCFI

Мегазачот!  :lol:  :lol:  :lol:

Regel написал(а):

Есть серьезные основания полагать, что тема может переехать в другой раздел. Кто против?

За!

Отредактировано Kifa (2007-08-18 16:28:21)

0

454

На том и поришили...

0

455

О, матчасть-фаг все еще бьется в истерике.

Спрашивай сколько угодно - я прекратил историческую составляющую дискуссии.

Так ее и не начав...

Дальше необходимо переходить на более специализированную литературу.

Судя п тебе, ты какую-то не ту литературу изучал, хотя однозначно специализированную.

Ты сам привёл ссыль на "История первой мировой войны. — М.: Наука, 1975." по Восточно - Прусской операции. Эрго - доверяешь данному источнику. Или только первому тому, а второму - нет?

Я хренею, дорогая редакция... Поясняю для матчасть-фагов. Нет источников, на все 100% верных, сответственно, я не верю на слово всему, что написано. Я, в отличие от тебя анализирую информацию и сопоставляю ее с другой имеющейся.

Конкретно по той ссылке. В советское время по идеологическим причинам нельзя было написать, о каком-либо конфликте с участием России, что "мы облажались". Потому информацию было принято несколько приукрашивать.
Перелома вв войне после Брусиловского Прорыва не наступило. Все по-прежнему сидели в окопах. Ситуация Антанты даже ухудшилась из-за встпления в войну Румынии. Где там перелом?

Ты зачислил Брусиловский прорыв в "незначительные операции".

Нет. Я зачислил Брусиловский Прорыв в операции, не оказавшие серьезного влияния на ход войны.

В доказательство привёл зашибательскую ссыль из Вики, которая прямо опровергала это твоё заблуждение.

Когда я приводил эту ссылку, то мне еще казалось, что ты умеешь думать и анализировать, а не принимаешь все написанное на веру. Я ошибся.

Ну а теперь пытаешься отмазаться?

Чья бы корова мычала. Ты здесь уже столько лажи напорол, что тебе вовек не отмазаться.

Ты мне рассказывал, что в Восточной Пруссии разгромили ДВЕ армии

Когда армия теряет 100000 человек, это называется разгромом. Но можно сгладить углы и слегка приукрасить. Так что де факто в Восточной Пруссии разгромили две армии. Но тебе этого не понять. Написали одну, значит одну. Ты даже потери не сопоставлял.

только что начал своё просвещение по ПМВ посредством Вики - первого этапа изучения - и с пафосом обличаешь мну в незнании?

Вот ты любишь к Вики придираться. Я ссылки на нее привожу только потому, что это онлайн-источник, который ты сам можешь посмотреть и убедиться. А изучение Мировой Войны я начал еще в тевремена, когда интернет в наших краях был в диковинку.

Давненько мну так не оскорбляли.

Мне напомнить твои вопли про то, что "Какие еще 150000?! Столько войск в Пруссии вообще не было?"

По "Истории ПМВ". Почитай чего-нибудь посовременнее и менее тенденциозное.

Это взаимоисключающие вещи.

ИМХО, у Керсновского нагло передраны (во-всяком случае цифры те же) - едва ли с указанием первоисточника.

Какое авторитетное заявление! Какая мощная аргументация! А твои цифры, которые ты так и не озвучил, кстати, вообще откуда взяты?

Что и неудивительно, учитывая - кем был Керсновский

(С замиранием сердца) Масоном?!

Керсновский же писал в некотором отрыве от первоисточников, черпая вдохновение в немецкой пропаганде

Наверное это потому, что из-за хаоса революции информация отечественной пропаганды не сохранилась? А вообще источни, пожалуйста.

Вообще-то речь шла о стратегической значимости операции, а не о её проведении.

То есть забросатьврага трупами, это стратегический успех?

Ты тогда, кстати, очень категорично доказывал, что что операция была незначительно.

Не незначительной, а не повлекшей за собой серьезных результатов. Если ты думаешь, что те два корпуса спасли Францию от разгрома, то это твои проблемы.

0

456

О! Эстиглар всплыл! Превед. ^___^
Не - я уже не спорю. Мну надоело.
Может Сурвивор чего надумает.

0

457

Это люди, которые профессионально занимаются теми вопросами, о которых ты имеешь лишь любительское представление. И всегда будешь на уровне любителя, даже если доведётся порыцца в первоисточниках.

Скажи мне, только честно. На основании чего ты думаешь, что все без исключения академики априори компетентны? Особоенно при нынешнем плачевном состоянии науки?

Далее. С чего ты взял, что компетентный человек, разбирающийся в науке априори непредвзят?

терпеть тебе моё присутствие придётся.

К сожалению, это так.

0

458

2Survivor
Извините, сейчас нет времени на серьезный спор, отвечу позднее. Уж не обессудьте. Пока овечу только на это.

Мы должны были нанести удар по Восточной Пруссии, потому что у нас было 2 большие армии, а там одна маленькая, да и вообще этот вопрос заранее прорабатывался.

Вы это Кифе объясните, не мне. Я это знаю. Но Кифа прочитал, что надо было спасти Францию и свято в это уверовал. Я просто пытался понять его логику. Ну предположим, должны спасти и наступаем для этого, но какая связь это имеет с бездарной операцией. В действительности, наступление немцев и так уже захлебывалось, а два корпуса Францию спасти не могли. Помогли да, но не более того.

0

459

О! Эстиглар всплыл!

Восставшие из  зада, часть 3. ^_^

Скажи мне, только честно. На основании чего ты думаешь, что все без исключения академики априори компетентны? Особоенно при нынешнем плачевном состоянии науки?
Далее. С чего ты взял, что компетентный человек, разбирающийся в науке априори непредвзят?

Скажу. Я не считаю всех без исключения академиков априори компетентными и непредвзятыми. Но, скажем так, их этому учат по крайней мере. Люди работают в этой сфере, анализируют и собирают факты. На основании этого я считаю что работы академиков можно использовать в качестве источников. Разумеется не ограничиваться при этом кем-то одним. Опять же, если возникают сомнения - источники, на основании которых делался материал всегда приводятся.

К сожалению, это так.

^_^ "Ни-пааа" (с).

0

460

Перелома вв войне после Брусиловского Прорыва не наступило. Все по-прежнему сидели в окопах. Ситуация Антанты даже ухудшилась из-за встпления в войну Румынии. Где там перелом?

Мне вспоминается 2 анекдота.
1. "Он был настолько отрицательной личностью, что, когда он куда-то приходил, все начинали оглядываться и спрашивать, кто ушёл".
2. Сидят на лекции по матлогике 7 студентов. Тут 12 студентов встают и уходят из аудитории. Лектор:
- Сейчас ещё 5 придёт и вообще никого не останется.

Нефига ж румыны воевали, если с их вступлением в войну на стороне Антанты её положение ухудшилось. Покруче сербов наверно...
А вообще переход стратегической инициативы в том, что:
а) престиж Антанты вырос и у неё появились новые союзники
б) из-за болтания страт. резервов через всю Германию немцы не были в состоянии предпринять серьёзное наступление, которое бы привело их к победе. а в войне "на истощение" у них не было шансов.

Я просто пытался понять его логику. Ну предположим, должны спасти и наступаем для этого, но какая связь это имеет с бездарной операцией.

Ммм... а в чём вообще суть спора?

(С замиранием сердца) Масоном?!

Хз, но масоном точно был генерал Алексеев. Если мне не изменяет память, он был крупной шишкой в Ставке.

0


Вы здесь » Когда плачут цикады » Флуд » Треугольник